问：党的十八大以来，国家贫困治理面临的最大困难是什么？习近平总书记是如何带领我们战胜这些困难的？

刘永富：中国农村贫困问题的有效治理，需要放到中国农村改革与发展的历史大环境中去认识和对待。过去制约扶贫工作有两大深层次问题：一是如何提高扶贫开发政策的针对性和有效性，做到扶真贫、真脱贫；二是需要进一步明确中央和地方事权，调动各个层级的积极性和主动性。

2015年中央扶贫开发工作会议上，中西部22个省（区、市）党政主要负责同志向党中央签署脱贫攻坚责任书。这就是军令状，签了就是承诺，承诺了就要兑现。

脱贫攻坚必须从党的领导、责任的落实、政策的落地来抓，必须一把手抓。习近平总书记要求五级书记抓扶贫，中央各部门的一把手都在认真抓。习近平总书记抓得严，五级书记就抓得实，我们扶贫办的工作就好做。

在脱贫攻坚战打响以后，习近平总书记每年的新年贺词，都有关于扶贫的论述。每年新年后第一次国内考察，都是到贫困地区。每年全国两会期间，习近平总书记都会和代表委员讨论脱贫工作。每年脱贫攻坚考核，习近平总书记都要听考核情况的汇报，好的表扬，差的约谈。那可是跟你较真，跟你硬碰硬。

2017年的第一次考核就动真格了：22个省（区、市），8个好的，6个中不溜的，8个差的，差的约谈。这一下触动就大了，各地赶快反思，赶紧整改。

在脱贫攻坚不同阶段，习近平总书记强调的工作重点是不一样的。在脱贫攻坚初期，反复强调打赢脱贫攻坚战的重要性紧迫性艰巨性，明确了目标任务，确定了基本方略，要求采取超常规政策举措，强化保障措施。在脱贫攻坚中期，反复强调抓好落实，要求尽锐出战，集中力量攻克深度贫困堡垒，解决“两不愁三保障”突出问题，提高脱贫质量，加强作风能力建设，克服形式主义官僚主义，防止数字脱贫虚假脱贫。在脱贫攻坚后期，突出强调要决战决胜、一鼓作气，绷紧弦加把劲，防止松劲懈怠。特别是到2020年收官阶段，面临突如其来的新冠肺炎疫情，习近平总书记多次开会布置，强调在抗击疫情的同时，脱贫攻坚也不能等一等、缓一缓，要高质量完成目标任务，确保脱贫攻坚全面收官。脱贫攻坚战取得决定性胜利后，习近平总书记又作出设立过渡期、实现巩固拓展脱贫攻坚成果同乡村振兴有效衔接、推动减贫战略和工作体系平稳转型等重要部署。

问：“精准扶贫”是习近平总书记关于扶贫工作的重大创新，具体到实际工作中，我们是怎样落实精准要求的？

刘永富：无论是战争还是事业，都要讲科学。攻山头要懂军事知识，光凭着一腔热血是不行的。那么脱贫攻坚怎么科学地开展工作？首先，就是落实好习近平总书记提出的精准扶贫，先把贫困人口找出来，然后才能实现真扶贫、扶真贫。

精准扶贫精准脱贫，第一步就是建档立卡。2014年春节期间，建档立卡的方案设计出来了。收入在国家扶贫标准之下，以及“两不愁三保障”问题没有解决的就认定为贫困户。但地方落实起来就不是那么回事儿了，农村人口流动性大，留下的人多数不仅没办法，而且没想法。穷惯了，就“等靠要”；穷怕了，就不敢想。文件发下去，很多看不懂，缺少执行力。

由于各种原因，有些报上来的贫困户并不真实。第一次建档立卡时，大约有30%的贫困户是不准的。但是，国家的脱贫信息系统建起来了，有了这个抓手就好办了。可以通过这个系统查下去，把真的留下，把假的剔除出去，不断进行完善。2017年以后，每年进行动态调整。有的脱贫了，就要调整出去；查出假的，也要调整出去；漏掉真的，就加进来。脱贫攻坚从头到尾都在做建档立卡这个事，这是一个动态工作，不是一次划个“成分”就定终身，而是始终根据变化进行及时调整完善。

从顶层设计到具体实施，都实现了精准。政策就对着真正的贫困户。每年考核，就从建档立卡信息系统里边抽样本。虽然不敢说这套建档立卡系统精准度达到百分之百，但它毕竟还是越来越接近真实的情况。

问：精准扶贫是系统性要求，贫困人口是找到了，但这些建档立卡贫困人口数量大，又广布在基层工作力量最薄弱的地方，能直接去帮扶他们的人太少，这些突出的矛盾是如何破解的？

刘永富：精准扶贫涉及各个方面的工作，不只是建档立卡。比如开展驻村帮扶，安排干部组成工作队直接到村一级开展帮扶工作，解决基层工作力量不足的问题，覆盖到所有的贫困村，这就打通了帮扶工作的“最后一公里”，解决了“谁来扶”的问题。

驻村干部绝大多数是平时工作中表现比较好的，他们主动申请，很愿意做扶贫这个事情。但是，愿意做就能做好吗？有的下去以后，因为不懂农业、农村和农民，想把城市的经验生搬硬套进去，有的情绪急躁，只会发号施令，却压根没人听。老百姓是最讲实际的，他首先要听得懂、看得见，要见实效，他才会认可你。所以，工作队要付出耐心，在实践中了解群众，组织动员群众，逐步改变他们的观念和想法。

驻村工作任务艰巨，工作内容繁杂，要特别注重驻村干部的规范管理和教育。通过广泛的交流，给驻村干部进行培训。我们开展评先表彰，让群众基础好的、成效显著的驻村干部介绍经验，还精选了一些典型案例，让大家互相学。这些同志都很聪明，又有热情，通过交流取得了很大的进步，等他们干得好了，甚至有了创新，又可以分享给别人。

我们认真贯彻落实习近平总书记关于“要加强脱贫攻坚干部培训，确保新选派的驻村干部和新上任的乡村干部全部轮训一遍”的重要指示精神，通过驻村工作锻炼了一大批干部。整体来看，驻村干部的教育和培养取得了很好效果，一批能打硬仗的队伍脱颖而出。2020年2月，正值春节期间，近100万名扶贫干部95%陆续到岗。驻村工作队员一到位，一是继续抓扶贫，二是搞防疫。事实也证明，这支队伍是经得住考验的，不仅使脱贫攻坚圆满收官，而且有效抗击了疫情。

正如习近平总书记所说的：“通过选派第一书记和驻村工作队，锻炼了机关干部，培养了农村人才。”2020年底，全国在岗驻村工作队25.5万个，累计驻村300万人，这些干部经历了脱贫攻坚战的考验，他们得到很好的锻炼，今后也一定有更好的成长。驻村工作的这300万名干部是主动下去的，他们是有社会责任感的一批人，通过锻炼提高了各方面的能力，这批人将来会成为国家的栋梁之才。

问：2020年夺取疫情防控和脱贫攻坚战双胜利，国家打出了一套政策组合拳，在您看来，我们取得胜利的深层次原因是什么？

刘永富：打赢脱贫攻坚战的深层次原因是我国国家制度和国家治理体系的巨大优势。解决“两不愁三保障”是历朝历代都没有做到的事，现在中国共产党做到了。还有一些标志性趋势性的成就，比如产业发展、老百姓思想观念变化等，影响更加深远。

以前，干部往上走。村里的干部到乡里去反映困难，要低保，要救济款；乡里的干部到县里去，要钱；市里的干部往省城走，要项目。现在，干部都在往下走。不仅干部往下走，资金也在往下走。每年过万亿的扶贫资金，定下来以后，国库支付很快就到了省里，一个月内就到了县里。

在习近平总书记带领下，2020年夺取疫情防控和脱贫攻坚的双胜利，集中彰显了我国国家制度和国家治理体系的显著优势。现在总结起来，党中央主要采取了三个重要手段。

一是挂牌督战。按照习近平总书记要求，对2019年还没有脱贫摘帽的52个县和2707个贫困村中的1113个贫困村挂牌督战。国家集中资源，加大攻坚力度。挂牌督战得到了社会各界的支持。

二是促进外出务工。务工是见效最快、持续管用的脱贫方式，务工收入也是贫困人口主要收入来源。我们对建档立卡贫困人口外出务工给予政策支持、路费补贴等，还免费培训，多途径多渠道引导鼓励他们劳动致富。

三是加大消费扶贫力度。大力组织东部地区、城市、机关企事业单位购买扶贫产品。贫困地区的生态环境往往挺好，种出来的农产品绿色安全，吃了放心，消费了还能为扶贫事业作点贡献，大家很容易接受。

东西部扶贫协作，也是中国特色社会主义制度优越性的具体体现。从1996年国家就开始着手做，那时福建帮宁夏，习近平总书记当时是福建省委副书记，他亲自带队去宁夏开展工作。这么多年来，闽宁两省区始终按照习近平总书记当年推动建立的五项机制，一届接着一届抓、一任接着一任干，促进了民族团结，谱写了东西部扶贫协作的新篇章。

南疆地区党的十八大以来的变化，顶得上过去历史上所有的变化。以前，南疆一直是纯农业地区，现在有了现代工业。是谁带来的？是国家统筹调动东部发达地区带来的。17个省市帮新疆，在南疆搞产业园。现在，新疆的纺织、鞋帽、电子等制造业用的都是最先进的设备。老百姓的生活也变化很大。

在扶贫这件事情上，全国都动员起来了，全国一盘棋，东部抓得很紧，工作特别主动，他们把西部的事当成自己的事在做。大家都是在响应党中央的号召，响应习近平总书记的号召。这就是中国特色社会主义制度的优越性所在。

问：在习近平总书记关于扶贫工作重要论述的指导下，我们决战脱贫攻坚、决胜全面小康，农村发生了显著变化。您印象最深的什么？

刘永富：这几年，我因为经常到地方调研，经常有机会坐在飞机上俯瞰农村的发展变化。看到大规模的养殖大棚、星罗棋布的村级光伏扶贫电站、蜿蜒起伏的乡村公路、崭新整齐的易地搬迁安置房，等等。每次我都由衷地感慨，国家的变化太大了。

首先，老百姓的收入增加了。2015年贫困人口年人均纯收入是2900多块钱，现在已经超过了1万元。我2019年去了河北阜平，路和房大变样了，产业搞起来了。更重要的是，老百姓有劲头了。以前，村民就坐在那儿晒太阳，没什么事可干。现在，村里没有闲人，农家院里70岁的老太太在那儿烙饼、熬粥、烩菜，招待客人，10块钱随便吃，薄利多销，勤劳致富。大家都有活儿干，忙前忙后，村子里很热闹。

基础设施变样了。脱贫攻坚的资金，大约有2/3是用在基础设施和公共服务上。我们2015年去四川凉山的时候，一路颠簸，都是很危险的砂土路，现在都是平坦的二级路，一马平川。到赣南革命老区也是如此。以前下雨之后寸步难行，现在全都变成了硬化路，下雨的时候穿皮鞋都没问题。

饮水问题解决了。之前西北地区严重缺水，或者喝不安全的水，这次脱贫攻坚把1700万人的饮水问题彻底解决了，干旱缺水地区饮用苦咸水的历史结束了，这是可以载入史册的标志性变化。像新疆伽师县，从几百公里外的地方调水引进来，花了17个亿，解决了周边4个县200万城乡人口的饮水问题，当地的老百姓都受益了，整个区域发展有了基础。

实现了大规模易地扶贫搬迁。很多贫困地区，特别是少数民族聚居区，居住条件很差。我们在做贫困群众易地扶贫搬迁工作上还是花了一些功夫的。有的老百姓不愿意搬，不仅要离开祖祖辈辈生活的地方，还要增加生活成本。以前上厕所不用花钱，回归大自然，搬迁以后上厕所，抽水马桶一摁，几分钱水费就没了，有点儿舍不得。以前都是砍树烧柴，搬下来以后，柴砍不成了，弄个电磁炉，一时半会儿还适应不了。我们就请他们下去看一看，不仅房子更好，老人看病、小孩上学更方便，还给劳动力提供培训，工作也更好找，生活确实比以前好。老百姓看了之后就明白了，也就乐意搬了。

看病的问题基本解决。以前村里老百姓小病拖，大病扛，没地方看，也看不起。现在村里建有卫生室，乡镇有卫生院，贫困人口看病个人需要掏的钱大大减少了，报销的比例从以前的不到60%，现在可达到80%以上，减轻了家庭负担。

这些变化，很多是质的飞跃。老百姓的精神面貌大为改观，对我们党和国家制度的信心前所未有地提高。之前到有的贫困村去，经常听到老百姓抱怨。现在到基层去，他们一说就是：“我们县里、乡里、村里给我们办了很多实事，他们都是好干部。”这不仅是政绩，更是人心、信心、民心。

问：习近平总书记对党员干部在脱贫攻坚战中的表现寄予厚望。扶贫干部们也不负所托、敢于挑战、甘于奉献，作出了巨大牺牲。请您讲讲他们的故事。

刘永富：干部在脱贫攻坚过程当中的成长不仅体现在工作能力上，也体现在意志力和思想上。我们扶贫系统提出，要做到思想观念转过来，工作落实顶上去，不怕流汗流泪，不怕流血牺牲。

2020年下半年，有人说，仿佛脱贫攻坚战突然就成功了。这可不是突然成功的，我们已经干了8年，牺牲了1800多人！驻村干部很不容易，他们都是扎根一个地方，通过实际行动感动老百姓，引导、帮助老百姓。我下去调研，听到这些平凡英雄的事迹，深受感动。

有一位同志叫李鹏，副厅级干部，退休后卖掉乌鲁木齐的房子，到南疆最穷的地区，带着老百姓脱贫致富。在南疆，他种了几千亩枣树，带动一个村都脱贫了。他是独生子，为了不耽误扶贫工作，他还把90多岁的老父亲也接到了南疆。他父亲去世后，就埋在了南疆地头上。李鹏现在70多岁了，还在那里坚守。

河北省石家庄市有一位转业军人王新法，退休后到湖南一个村里去帮扶，最后牺牲在了那里。他家人开始时不理解，但是，当他女儿赶到村里，看到老百姓自发地排着长队送葬的场面，看到那么多男女老少为她父亲哭泣，她内心受到很大的触动，理解了为什么父亲会把生命奉献给这里。她女承父业，也到那里做扶贫工作了。

江西省女教师支月英、云南省中学校长张桂梅、山西省“摩托村医”贺星龙、山西省村党支部书记刘桂珍、四川省渠县扶贫开发局局长张渠伟、甘肃省舟曲县扶贫办副主任张小娟……他们这么奉献和付出，甚至牺牲了生命，到底是为了什么？

这一批在贫困县工作的县委书记、县长，是为国家作出重大贡献的，有的甚至牺牲在工作岗位上。

人世间有什么比生命更重要？当官、发财、争名、逐利，这些世俗的价值观，都无法解释他们巨大的付出和伟大的牺牲。毛泽东早就说，“要奋斗就会有牺牲，死人的事是经常发生的。但是我们想到人民的利益，想到大多数人民的痛苦，我们为人民而死，就是死得其所”。

问：在习近平总书记的指挥下，历经8年持续奋斗，脱贫攻坚战取得了全面胜利。在收官之际，您如何评价脱贫攻坚工作？

刘永富：以习近平同志为核心的党中央带领全党全国人民打响脱贫攻坚战，各地各部门尽锐出战，竭尽全力，才取得了来之不易的成就。今天，脱贫攻坚取得伟大成就，这个成就是在解决一个又一个问题中取得的。

我们党一贯反对形式主义、官僚主义，它的表现形式也在不断变化。脱贫攻坚一开始的时候，一些地方就来了急躁症，习近平总书记发现了这个问题，就把它制止住了。脱贫攻坚到最后关头了，又有的地方说，基本上完成任务了，可以松气了。习近平总书记要求，要落实“四个不摘”的政策，还要保持政策的总体稳定，扶上马还要送一程。

脱贫攻坚事业到底怎么样？这个要听老百姓的。100个老百姓，有90多个说你好，你能差到哪儿去？老百姓的日子越过越好，看到他们的笑容越来越多，那是装不出来的。到有的地方，老百姓见到我们，激动地流泪，说感谢党中央，感谢习总书记，共产党好！我们心里热乎乎的。共产党奋斗了100年，在战争年代、和平年代牺牲了那么多同志，到底为的是什么？就是要让老百姓过上好日子，而且要一天比一天更好。

消除绝对贫困，不意味着我们的减贫事业就结束了，绝对贫困问题解决后，还要巩固拓展脱贫攻坚成果，全面推进乡村振兴，向共同富裕迈进。

回顾过去，我们确实做了不少工作，大家都很辛苦。我们没有走大的弯路，没有捅篓子，没有翻烧饼，在习近平总书记领导下，脱贫攻坚工作始终保持着正确的前进方向和良好的发展态势。

问：脱贫攻坚战中，广大干部群众深刻感受到习近平总书记的人民情怀和历史担当。请您介绍一下这方面的情况。

刘永富：习近平总书记在十八届中央政治局常委同中外记者见面时鲜明宣示，“人民对美好生活的向往，就是我们的奋斗目标”。他担任总书记后不久就到了河北阜平，进村入户看真贫。应该说，这个时候就拉开了习近平总书记抓脱贫攻坚的序幕。

2013年11月，习近平总书记到了湖南省花垣县的十八洞村，首次提出了精准扶贫的总要求。2015年11月，把“精准扶贫、精准脱贫”作为脱贫攻坚基本方略。后来，中央及有关部门先后出台了200多项政策文件，围绕精准扶贫，从顶层设计的角度，搭建了脱贫攻坚的“四梁八柱”，为有效解决贫困地区发展的深层次问题提供了支持。

习近平总书记有七年知青插队的经历和长期在基层工作的实践，他对中国的贫困问题有着深切的理解。所以他有这么一种情怀，把扶贫事业当成自己的政治责任、历史担当。党的十八大以来，习近平总书记的足迹遍布贫困地区，他对贫困地区老百姓的深情厚谊，就像一幅幅生动的画面储存在我们的记忆里：他每到老百姓家里，都摸摸火炕的温度，摸摸被褥是不是软乎；掀开锅盖看看老百姓吃的是啥，端起水喝一口；亲切地摸小孩子的头，热情地拉起老人的手，了解家里的收成、饮水、行路、上学、看病、养老等问题有没有得到解决。那种时刻，无论是陪同的人员，还是老百姓，感觉他就像亲人，对老百姓的深厚感情是发自内心的。

问：习近平总书记关于扶贫工作的重要论述，逻辑严密、内涵丰富，也得到实践的检验。请您谈谈对这一重要论述理论体系的认识和体会。

刘永富：习近平总书记关于扶贫工作的重要论述，“形”于上山下乡的特殊经历和在地方长期工作的探索积淀，“成”于他担任党的总书记，成为党的领导核心之后。他知青的经历、农村的工作经历、贫困地区工作的经历，与他对扶贫工作的思考、对中国经济社会发展的研究，始终紧密联系。

多年以来，我们认真学习习近平总书记关于扶贫工作的重要论述。2014年1月，我来扶贫办工作不久，到中央党校集中学习系列重要讲话精神，就把习近平总书记关于扶贫工作的讲话和有关总书记调研指导扶贫工作的新闻报道带到学校去，进行了重点学习。

习近平总书记关于扶贫工作的重要论述有严密的逻辑，在实践中不断完善，并被证明是行之有效的，这些重要论述已经构成习近平新时代中国特色社会主义思想的重要组成部分。迄今为止，还没有一个人有这么丰富、系统的关于扶贫的论述和思想，更没有一个国家像中国这样经过了如此大规模的、情况复杂的实践检验。

习近平总书记关于扶贫工作的重要论述丰富发展了马克思主义反贫困理论，创新发展了中国特色扶贫开发道路，为打赢脱贫攻坚战提供了行动指南，为全球贫困治理贡献了中国智慧。它深刻的理论内涵为我们的“三农”工作、乡村振兴，乃至实现第二个百年奋斗目标提供了强大的理论武器和精神动力。

（采访组成员：闫书华 殷玉洁韩 丹 陈 思）